Στο Forum του Οικονομικού Ταχυδρόμου μίλησε ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο οποίος αναφέρθηκε σε αρκετά θέματα της επικαιρότητας, όπως η ακρίβεια, η κρίση στην ενέργεια, τα καύσιμα και στην αισχροκέρδεια.

«Βιώνουμε πρωτοφανείς καταστάσεις, μία παγκόσμια γεωπολιτική κρίση, αποτέλεσμα της εισβολής της Ρωσίας. Οδηγεί σε απότομη αύξηση τιμών της ενέργειας. Προκαλεί έντονες πληθωριστικές τάσεις παντού στον κόσμο. Είναι κρίση πρωτίστως εισαγόμενη αλλά πρέπει να αντιμετωπιστεί και με εθνικούς όρους. Πρέπει να αντιμετωπιστεί με παρεμβάσεις στη χονδρική αγορά και τις τιμές.

Αυτό τόνισε ο πρωθυπουργός Κυριάκος Μητσοτάκης μιλώντας στο Forum του Οικονομικού Ταχυδρόμου, “Ο Κόσμος που Αλλάζει”.

Σημείωσε πως «είμαστε χώρα που ακόμα έχει χαμηλούς μισθούς» και «η πίεση είναι πολύ μεγάλη» και επισήμανε πως η χώρα πήρε μέτρα τα οποία ήταν κατά κανόνα στοχευμένα. Ανέφερε χαρακτηριστικά την επιδότηση λογαριασμών ηλεκτρικής ενέργειας, το έκτακτο επίδομα βοήθειας στα πιο αδύναμα νοικοκυριά, την επιδότηση 60 λίτρων το μήνα για τα καύσιμα, παρεμβάσεις για επιχειρήσεις και τους αγρότες. «Θέλουμε να στηρίξουμε την εγχώρια παραγωγή.
Αυτά είναι τα εθνικά μέτρα που μπορούμε να πάρουμε» τόνισε.

«Συνεχείς έλεγχοι για την αισχροκέρδεια»

Επισήμανε επίσης ότι γίνονται συνεχείς έλεγχοι για την αισχροκέρδεια. «Όπου εντοπιστούν φαινόμενα αισχροκέρδειας δεν θα διστάσουμε να επιβάλλουμε το μέγιστο των προστίμων που μας επιτρέπει ο νόμος. Έχουμε και εργαλεία πια διαφάνειας και σύγκρισης τιμών» υπογράμμισε.

Τα μέτρα για τα οποία μίλησα είναι στήριξης του εισοδήματος μέσω της συγκράτησης των τιμών. Υπάρχουν και άλλα που έχουμε πάρει που είναι μέσω της μείωσης της φορολογίας, σημείωσε ο πρωθυπουργός και προσέθεσε:

«Αρκούν τα μέτρα αυτά για να αντιμετωπίσουν όλες τις αυξήσεις; Σας λέω με ειλικρίνεια όχι. Δεν υπάρχει χώρα να μπορεί να απορροφήσει όλες τις αυξήσεις. Ακολουθούν και άλλα μέτρα όμως. Ποια είναι αυτά; Αύξηση κατώτατου μισθού από την 1η Μαΐου -δεν θα σας πω το ύψος. Δεν θα είναι ευκαταφρόνητη, θα είναι σημαντική. Ο πληθωρισμός έχει δημιουργήσει άλλες συνθήκες σήμερα σε σχέση με αυτές πριν από δύο μήνες».

«Προτιμούμε στοχευμένα μέτρα»

Σημείωσε επίσης πως «δεν μειώσαμε οριζόντια φορολογικούς συντελεστές στα καύσιμα γιατί προτιμούμε τα μέτρα να είναι στοχευμένα. Προτιμώ τις δυνατότητές μου να τις κατευθύνω σε αυτούς που το έχουν περισσότερο ανάγκη» ενώ ανέφερε ότι «η μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα είναι πάντα ένα μέτρο στη φαρέτρα μας» αλλά «έχει κόστος, και θα πρέπει να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι αν κινούμασταν σε αυτή την κατεύθυνση ότι αυτή τη μείωση θα την έβλεπαν τελικά οι καταναλωτές». «Οι επιχειρήσεις έχουν στηριχθεί πολύ. Θα πρέπει να είμαστε σίγουροι ότι η οποιαδήποτε παρέμβαση περνάει τελικά στην τελική τιμή».

Όσον αφορά στα θέματα της ενέργειας, ο πρωθυπουργός σημείωσε ότι έχουμε επιμείνει σε προγράμματα εξοικονόμησης ενέργειας, «το “εξοικονομώ” τρέχει με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Μειώνει τον τελικό λογαριασμό στο νοικοκυριό, το περιβαλλοντικό αποτύπωμα, δημιουργεί πολλές θέσεις απασχόλησης, στηρίζει εγχώρια βιομηχανία, μπορεί να έχει μόνο όφελος για την οικονομία».

Αναφερόμενος στον πρωτογενή τομέα, είπε ότι έγινε συζήτηση πώς θα αυξήσουμε την παραγωγή στο ηλιέλαιο. «Η χώρα καλλιεργεί 800.000 στρέμματα από ενεργειακά φυτά τα οποία παράγουν ηλιέλαιο, τα οποία κατευθύνονται σχεδόν αποκλειστικά στο να προσμιχθούν με καύσιμα. Μπορούμε να στρέψουμε ένα κομμάτι αυτής της παραγωγής» εξήγησε και τόνισε: «Δεν υπάρχει καμία έλλειψη στην αγορά, «η χώρα μας δεν είναι εξαρτημένη από την Ουκρανία ούτε για σιτάρι, ούτε για αραβόσιτο. Ο μεγαλύτερος προμηθευτής της χώρας μας στα προϊόντα αυτά είναι η Βουλγαρία. Τα τελευταία τρία χρόνια ο πρωτογενής τομέας έχει αυξήσει το αποτύπωμά του. Είμαστε πλεονασματικοί. Εξάγουμε περισσότερα από όσα εισάγουμε».

«Ανοίγονται δυνατότητες για τη χώρα τις οποίες σκοπεύουμε να αξιοποιήσουμε»

Συνεχίζοντας στα θέματα της ενέργειας ο κ.Μητσοτάκης σημείωσε πως η χώρα έχει παραδοσιακές σχέσεις με την Gazprom με συμφωνίες που ανανεώνονται κάθε 5 χρόνια και έχουν ρήτρες. «Οι συμφωνίες μας δεν διαφέρουν από τις συμφωνίες που συνάπτουν όλοι οι προμηθευτές» είπε.

«Θέλουμε σταδιακά να μειώσουμε την εξάρτησή μας από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αυτό προσφέρει στη χώρα σημαντικότατες ευκαιρίες να καταστεί ενεργειακός κόμβος, να εισάγει αέριο από την Ανατολική Μεσόγειο είτε μέσω αγωγών, είτε μέσω LNG. Για να εισάγει ηλεκτρική ενέργεια από την Αίγυπτο. Τη μεθεπόμενη ημέρα οποιοσδήποτε αγωγός μπορεί να κατασκευαστεί μας δίνει τη δυνατότητα να βγούμε και στην οικονομία του υδρογόνου το οποίο είναι το καύσιμο του μέλλοντος» προσέθεσε και τόνισε:

«Ανοίγονται πολλές δυνατότητες για τη χώρα τις οποίες σκοπεύουμε να αξιοποιήσουμε».

Επισήμανε ότι από την πρώτη στιγμή είπε πως τα υπερκέρδη των εταιρειών ενέργειας πρέπει να φορολογηθούν, αλλά «το πόσα είναι δεν θα μας το πει η αντιπολίτευση αλλά η ΡΑΕ η οποία έχει την τελική ευθύνη προσδιορισμού τους και οι εταιρείες έχουν υποχρέωση να αποκαλύψουν την οικονομική πραγματικότητα». «Δεν κρύβει εύκολα μια εταιρεία κέρδη. Άρα η ΡΑΕ θα κάνει αυτή τη δουλειά, θα προσδιορίσει τα υπερκέρδη για το ’21 και το ’22 και η κυβέρνηση θα τα φορολογήσει κατά 90%» προσέθεσε.

Σημείωσε ότι η ΔΕΗ είναι αυτή η οποία έχει κάνει και τις μεγαλύτερες εκπτώσεις. «Αν όλο το όφελος από την παραγωγή έχει επιστραφεί στον καταναλωτή, τότε είμαστε ίσα βάρκα ίσα νερά. Δεν είναι δουλειά μου. Αυτό είναι δουλειά των ορκωτών και της ΡΑΕ» η οποία «έχει μεγάλη εμπειρία και πολύ καλά στελέχη. Είναι πάρα πολύ σύνθετα τα ζητήματα της τιμολόγησης και γι’ αυτό έχουμε ανεξάρτητο ελεγκτή και επόπτη της αγοράς» επισήμανε.

Όλη η συζήτηση Μητσοτάκη στον ΟΤ

*Νίκος Φιλιππίδης*: Νομίζω, ότι πρέπει να ξεκινήσουμε με ένα θέμα που αφορά τους πολλούς, να μπούμε δηλαδή κατευθείαν στην ουσία. Και τους πολλούς αφορά τι πληρώνουν στην τσέπη τους, τι λεφτά τους μένουν, πόσο έχουν ακριβύνει τα πράγματα. Βλέπουμε ότι υπάρχει ένα κύμα ακρίβειας το οποίο είναι κατά κύριο λόγο μεν εισαγόμενο, υπάρχει όμως ένα κομμάτι το οποίο είναι εδώ εγχωρίως αναπαραγόμενο.

Άρα θα ήθελα λίγο το σχέδιό σας, πώς σχεδιάζετε να το αντιμετωπίσετε. Και πώς σχεδιάζετε να αντιμετωπίσετε -όχι μόνο τις άμεσες επιπτώσεις- αλλά και τις καταστάσεις αισχροκέρδειας που φαίνεται ότι κάποιοι έχουν στο μυαλό τους ήδη.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Καταρχάς, κ. Φιλιππίδη και κα Λυμπεράκη, βιώνουμε πρωτοφανείς καταστάσεις, μια παγκόσμια γεωπολιτική κρίση, αποτέλεσμα της εισβολής της Ρωσίας στην Ουκρανία, η οποία έρχεται μετά από μια πανδημία η οποία είχε ήδη δημιουργήσει ασυμμετρίες μεταξύ της προσφοράς και της ζήτησης.

Αυτό οδηγεί σε μια πολύ απότομη αύξηση των τιμών της ενέργειας ξεκινώντας από το φυσικό αέριο και προκαλεί πολύ έντονες πληθωριστικές τάσεις παντού στον κόσμο. Στις Ηνωμένες Πολιτείες ακόμα υψηλότερες, στην Ευρώπη και κατά συνέπεια και στην Ελλάδα.

Είναι, λοιπόν, μια κρίση η οποία -όπως είπατε- είναι πρωτίστως εισαγόμενη. Πρέπει όμως να αντιμετωπιστεί και με εθνικούς όρους. Θα πρέπει να αντιμετωπιστεί ευρωπαϊκά, στον βαθμό που μπορούμε να κάνουμε παρεμβάσεις στη χονδρική αγορά και στην τιμή του φυσικού αερίου. Αυτή είναι η εισήγηση της Ελλάδας. Είναι μια πρόταση η οποία σταδιακά ωριμάζει στην Ευρωπαϊκή Ένωση, αλλά αυτό δεν αποτελεί άλλοθι για να μην απαντήσουμε εμείς με εθνικά όπλα στο κύμα ακρίβειας, το οποίο δοκιμάζει σήμερα όλα τα ελληνικά νοικοκυριά.

Είμαστε μια χώρα η οποία, δυστυχώς, ακόμα έχει χαμηλούς μισθούς. Αυτή είναι η πραγματικότητα. Και κατά συνέπεια η πίεση, ειδικά στα νοικοκυριά με χαμηλά εισοδήματα, είναι πολύ μεγάλη. Και για αυτό και τα μέτρα τα οποία έχουμε πάρει ήταν κατά κανόνα στοχευμένα μέτρα: επιδότηση λογαριασμών ηλεκτρικής ενέργειας, από τις πρώτες χώρες που υιοθετήσαμε το μέτρο αυτό, ξεκινώντας από τις μικρές καταναλώσεις στα μικρά σπίτια. Εκεί είναι η μεγαλύτερη επιδότηση, φθίνει καθώς αυξάνει η κατανάλωση.

Έκτακτο επίδομα βοήθειας το οποίο θα δοθεί τον Απρίλιο, 200 ευρώ, για να αντιμετωπιστεί η ακρίβεια στα πιο αδύναμα νοικοκυριά. Επιδότηση 60 λίτρων το μήνα με 22 λεπτά το λίτρο και 28 για τα νησιά για τα καύσιμα. Παρεμβάσεις στο πετρέλαιο κίνησης και βέβαια σημαντικές παρεμβάσεις για τις επιχειρήσεις, οι οποίες δοκιμάστηκαν από την αύξηση της τιμής του ηλεκτρικού ρεύματος και για τους αγρότες, επειδή ασχολείστε πολύ με τον πρωτογενή τομέα.

Έχω πλήρη αίσθηση των προβλημάτων που υπάρχουν, σήμερα, στην παραγωγή από την αύξηση του κόστους στις ζωοτροφές, στα λιπάσματα. Γι’ αυτό μειώσαμε τον ΦΠΑ, θα υπάρχει επιστροφή για τις ζωοτροφές ως ποσοστό επί του τζίρου του 2021.

Θέλουμε να στηρίξουμε την εγχώρια παραγωγή, την εγχώρια κτηνοτροφία, ώστε να μη βρεθούμε μπροστά σε προβλήματα τα οποία θα προκύψουν από τη μείωση του ζωικού κεφαλαίου, που είναι ένα ενδεχόμενο αυτή τη στιγμή. Αυτά, λοιπόν, είναι τα εθνικά μέτρα τα οποία μπορούμε να πάρουμε.

Με ρωτήσατε όμως για το φαινόμενο της αισχροκέρδειας. Κοιτάξτε, οι έλεγχοι που γίνονται είναι συνεχείς. Τα πρόστιμα τα οποία μπήκαν τελευταία και σε μεγάλες αλυσίδες σούπερ μάρκετ είναι πολύ σημαντικά. Και θέλω κι από δω, από τον φιλόξενο αυτό χώρο, να στείλω ένα μήνυμα ότι όπου εντοπιστούν φαινόμενα αισχροκέρδειας, δεν θα διστάσουμε να επιβάλουμε το μέγιστο των προστίμων που μας επιτρέπει ο νόμος.

Παντού, δυστυχώς, σε όλες τις χώρες όταν έχουμε πληθωριστικές τάσεις, κάποιοι θέλουν να εκμεταλλευτούν αυτήν την πραγματικότητα. Να τονίσω, όμως, ότι έχουμε και εργαλεία πια διαφάνειας και σύγκρισης τιμών -ο «e-Καταναλωτής» ας πούμε- τα οποία επιτρέπουν στους πολίτες με μεγαλύτερη άνεση να συγκρίνουν τιμές και να βρίσκουν τις φθηνότερες τιμές που υπάρχουν σήμερα στην αγορά.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Εγώ νιώθω ενδεχομένως, όμως, όλα αυτά να μη φτάνουν. Σας προβληματίζει το γεγονός ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή ένα κύμα, που ενώ βλέπουμε το φυσικό αέριο να έχει σταθεροποιηθεί σε ένα ύψος, άρα θεωρητικά και η τιμή του ηλεκτρικού που άπτεται της χονδρικής, βλέπουμε να έχει περάσει πλέον το κύμα της ακρίβειας σε βασικά καταναλωτικά αγαθά και μάλιστα με μία σφοδρότητα που δύσκολα να την εκτιμήσει κάποιος και δύσκολα να την αντιμετωπίσει. Έχετε εναλλακτικές, έχετε δηλαδή και επιπλέον λύσεις;

*Νίκη Λυμπεράκη*: Και αν μου επιτρέπετε λίγο πιο συγκεκριμένα να το θέσω, αν υπάρχει και στη σκέψη σας ή στον ορίζοντα, εφόσον είναι μια δυναμική δύσκολη κατάσταση αυτή που έχουμε μπροστά μας, το εργαλείο της μείωσης του συντελεστή ΦΠΑ σε σειρά βασικών προϊόντων, αν είναι κάτι που εξετάζετε;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Κατ’ αρχάς τα μέτρα για τα οποία σας μίλησα, είναι άμεσα μέτρα στήριξης του εισοδήματος μέσω συγκράτησης της αύξησης των τιμών. Υπάρχουν και μια σειρά από άλλα μέτρα τα οποία έχουμε πάρει που αφορούν τη βελτίωση του διαθέσιμου εισοδήματος, μέσω της συνέχισης μιας πολιτικής μείωσης της φορολογίας.

Η μείωση του ΕΝΦΙΑ που θα φανεί στα εκκαθαριστικά, είναι στήριξη στο διαθέσιμο εισόδημα σχεδόν όλων των ελληνικών νοικοκυριών και το ίδιο ισχύει για όλες τις μειώσεις της φορολογίας. Γιατί αυτή η κυβέρνηση με συνέπεια, παρά την κρίση, υπηρέτησε αυτήν την πολιτική.

Αρκούν τα μέτρα αυτά για να αντιμετωπίσουν όλες τις αυξήσεις; Σας λέω με κάθε ειλικρίνεια, όχι. Δεν υπάρχει χώρα σήμερα η οποία να μπορεί μέσω μέτρων δημοσιονομικού χαρακτήρα να απορροφήσει όλες τις αυξήσεις. Ακολουθούν και άλλα μέτρα όμως. Ποια μπορεί να είναι αυτά. Αύξηση κατώτατου μισθού την 1η Μαΐου. Δεν θα σας πω το ύψος, γιατί είμαι σίγουρος ότι θα με ρωτήσετε.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Εμείς θα σας ρωτήσουμε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Δεν θα είναι ευκαταφρόνητη, θα είναι σημαντική. Αναμένω τις τελικές εισηγήσεις των ειδικών και εντός του Απριλίου προφανώς θα ανακοινωθεί…

*Νίκος Φιλιππίδης*: Έχουν αλλάξει οι συνθήκες από όταν ξεκίνησε η συζήτηση.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και αυτό πρέπει να ληφθεί υπόψη. Ο πληθωρισμός έχει δημιουργήσει άλλες συνθήκες σήμερα σε σχέση με αυτές που επικρατούσαν πριν από δύο μήνες. Πρέπει να ληφθεί υπόψη.

Με ρωτήσατε για τις μειώσεις των φορολογικών συντελεστών. Δεν μειώσαμε οριζόντια φορολογικούς συντελεστές στα καύσιμα, με εξαίρεση την παρέμβαση που κάναμε στο diesel, διότι προτιμούμε τα μέτρα μας να είναι πιο στοχευμένα.

Οποιαδήποτε οριζόντια μείωση, κατανέμει τον δημοσιονομικό χώρο τον οποίο έχουμε, σε όλους τους πολίτες. Αυτός που έχει ένα μεγαλύτερο αυτοκίνητο, πιο ενεργοβόρο, ωφελείται συγκριτικά περισσότερο από αυτόν που έχει ένα μικρό αυτοκίνητο. Προτιμώ τον χώρο τον οποίο έχω στη διάθεσή μου, τις δυνατότητές μου, να τις κατευθύνω σε αυτούς που το έχουν περισσότερο ανάγκη.

Η μείωση του ΦΠΑ στα τρόφιμα -γιατί αυτό με ρωτήσατε- είναι πάντα ένα μέτρο το οποίο μπορεί να υπάρχει στη φαρέτρα μας. Έχει κόστος. Θέλω να είμαι ειλικρινής μαζί σας. Και θα πρέπει να είμαστε απολύτως βέβαιοι ότι αν -το τονίζω, δεν έχει αποφασιστεί ακόμα- εάν κινούμασταν σε αυτή την κατεύθυνση, ότι αυτή τη μείωση θα την έβλεπαν τελικά οι καταναλωτές και δεν θα πήγαινε στο περιθώριο κέρδους των επιχειρήσεων.

Οι επιχειρήσεις έχουν στηριχθεί πολύ από αυτή την κυβέρνηση, από την επιστρεπτέα προκαταβολή μέχρι τις μειώσεις των φόρων, μέχρι τις ρυθμίσεις και τις ταμειακές δυνατότητες. Θα πρέπει να είμαστε απολύτως σίγουροι ότι οποιαδήποτε οριζόντια παρέμβαση περνάει τελικά στην τελική τιμή. Διότι αυτό μας ενδιαφέρει, να μειωθούν οι τιμές, να συγκρατηθεί η αύξηση των τιμών. Αυτό πρέπει να είναι το ζητούμενο.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Βλέπω όμως οι παρεμβάσεις σας να έχουν να κάνουν κυρίως με τη διατήρηση της ζήτησης στην οικονομία. Σκέφτεστε κάποιους εναλλακτικούς τρόπους προκειμένου να υπάρχει μία εξοικονόμηση, για παράδειγμα, ενέργειας;

Βλέπουμε, για παράδειγμα, ότι η κατανάλωση στα καύσιμα δεν έχει μειωθεί. Ο Έλληνας συνεχίζει και χρησιμοποιεί το αυτοκίνητό του.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αυτό που λέτε είναι πολύ σωστό και για αυτό και έχουμε επιμείνει τόσο πολύ σε προγράμματα εξοικονόμησης ενέργειας. Το «Εξοικονομώ», το οποίο αποτελεί εμβληματικό πρόγραμμα και για το Ταμείο Ανάκαμψης, τρέχει με πολύ γρήγορους ρυθμούς. Και είναι ένα πρόγραμμα στο οποίο πιστεύω πάρα πολύ, πρώτον, διότι μειώνει τον τελικό λογαριασμό στο νοικοκυριό -και τώρα θα φανεί πιο πολύ αυτή η μείωση- μειώνει το περιβαλλοντικό αποτύπωμα των νοικοκυριών. Δημιουργεί πολλές θέσεις απασχόλησης διότι κινητοποιείται όλος ο τομέας περί την οικοδομή, στηρίζει την εγχώρια βιομηχανία: αλουμίνια, δομικά υλικά, είναι προϊόντα στα οποία η Ελλάδα διακρίνεται. Ένα πρόγραμμα, δηλαδή, το οποίο μπορεί να έχει μόνο όφελος για την οικονομία.

Από εκεί και πέρα και στον τομέα της προσφοράς, δείτε τον πρωτογενή τομέα, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση χθες για το πώς μπορούμε να αυξήσουμε την παραγωγή στο ηλιέλαιο το οποίο αυτή την στιγμή είναι το ένα…

*Νίκος Φιλιππίδης*: Το οποίο γίνεται ενέργεια, γίνεται αμόλυβδη.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Ακριβώς. Αυτό πρέπει να εξηγήσουμε σήμερα, ότι η χώρα καλλιεργεί 800.000 στρέμματα από ενεργειακά φυτά τα οποία παράγουν ηλιέλαιο τα οποία κατευθύνονται σχεδόν αποκλειστικά στο να προσμειχθούν με καύσιμα. Είναι, ουσιαστικά, ενεργειακά φυτά. Μπορούμε να στρέψουμε ένα κομμάτι αυτής της παραγωγής για την παραγωγή του τελικού προϊόντος το οποίο μπορεί να λείπει σήμερα από την εστίαση.

Θέλω, όμως, να διαβεβαιώσω όσους μας ακούν ότι δεν υπάρχει καμία έλλειψη στην αγορά, ότι παρακολουθούμε πολύ προσεκτικά τις ροές των εισαγωγών. Η χώρα μας δεν είναι εξαρτημένη από την Ουκρανία, ούτε για σιτάρι, ούτε για αραβόσιτο. Ο μεγαλύτερος προμηθευτής της χώρας μας σήμερα, στα προϊόντα αυτά, είναι η Βουλγαρία. Και με τη Βουλγαρία συνεχίζεται απρόσκοπτα το εμπόριο.

Και βέβαια, μην ξεχνάμε -εσείς το έχετε αναδείξει- ότι τα τελευταία τρία χρόνια ο πρωτογενής τομέας έχει αυξήσει το αποτύπωμα του. Είμαστε, πια, πλεονασματικοί ως προς το ισοζύγιο του πρωτογενούς τομέα. Εξάγουμε, με άλλα λόγια, περισσότερα προϊόντα του πρωτογενούς τομέα από όσα εισάγουμε.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Βέβαια, βέβαια. Να συνεχίσουμε στις επιπτώσεις του πολέμου, θα έλεγα.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Υπάρχει και ένα κομμάτι -επειδή μιλήσαμε και για την ενέργεια- κριτικής που ασκείται από την αντιπολίτευση, κύριε Πρόεδρε, και θα ήθελα να σας την θέση υπ’ όψιν αυτή την κριτική και να απαντήσετε εφόσον θέλετε.

Το ένα κομμάτι έχει να κάνει με το πώς διατυπώνεται κριτική για τη νέα συμφωνία που σύναψε η χώρα με τη Gazprom. Λέγεται ότι έχει όρους που δεν διευκολύνουν την συγκράτηση των τιμών στο τρέχον διάστημα.

Το άλλο κομμάτι, και μάλιστα ειπώθηκε και νωρίτερα εδώ στο ΟΤ forum, το έθεσε ο γραμματέας του ΜέΡΑ25, ο κ. Βαρουφάκης, είναι ότι η ανακοίνωση της πρόθεσης να φορολογηθούν τα υπερκέρδη δεν μπορεί να φέρει αποτέλεσμα γιατί, όπως είπε ο κ. Βαρουφάκης, υπάρχει η δυνατότητα «μαγειρέματος», για να δανειστώ την φράση του.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Υπάρχουν υπερκέρδη, αλλά δύσκολα θα τα βρείτε.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Ακριβώς.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Να τα πάρουμε με τη σειρά. Η χώρα έχει παραδοσιακές σχέσεις με την Gazprom. Οι εταιρείες εμπορίας, δηλαδή, όχι η χώρα, που αγοράζουν φυσικό αέριο. Αυτές οι συμφωνίες ανανεώνονται κάθε πέντε χρόνια, έχουν πολύ συγκεκριμένους όρους, έχουν ρήτρες οι οποίες είναι κυρίως συνδεδεμένες με τον δείκτη TTF, ο οποίος είναι ο κόμβος φυσικού αερίου που είδε και τις πολύ μεγάλες αυξήσεις στις τιμές, που βρίσκεται στην Ολλανδία.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Είναι αυτό για το οποίο θέλετε να κάνετε παρέμβαση;

*Νίκη Λυμπεράκη*: Το πλαφόν.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Είναι αυτό για το οποίο θέλουμε να βάλουμε ένα πλαφόν, από το οποίο, προφανώς, θα ωφεληθούν όλοι οι αγοραστές φυσικού αερίου. Οι συμφωνίες μας δεν διαφέρουν σε τίποτα από τις συμφωνίες που συνάπτουν όλοι οι προμηθευτές.

Θέλουμε σταδιακά να μειώσουμε την εξάρτησή μας από το ρωσικό φυσικό αέριο. Αυτό προσφέρει στη χώρα σημαντικότατες ευκαιρίες να καταστεί ενεργειακός κόμβος για να εισάγει αέριο από την Ανατολική Μεσόγειο, είτε μέσω αγωγών είτε μέσω LNG. Για να εισάγει ηλεκτρική ενέργεια από την Αίγυπτο, η οποία θα είναι φθηνή ηλεκτρική ενέργεια που θα παράγεται από τον ήλιο στην Αίγυπτο και θα περνάει στην Ευρώπη.

Και βέβαια, τη μεθεπόμενη μέρα, οποιοσδήποτε αγωγός μπορεί να κατασκευαστεί μας δίνει τη δυνατότητα να μπούμε και στην οικονομία του υδρογόνου, για να γίνουμε διαμετακομιστικός κόμβος και για τη μεταφορά υδρογόνου, το οποίο είναι το καύσιμο του μέλλοντος, που μπορεί και αυτό να παρασκευαστεί φτηνά στη Σαουδική Αραβία ή στη βόρειο Αφρική. Ανοίγονται, λοιπόν, πολλές δυνατότητες για τη χώρα, γεωπολιτικές, τις οποίες σκοπεύουμε αυτή τη στιγμή να αξιοποιήσουμε.

Τώρα, για τα υπερκέρδη. Κοιτάξτε, εγώ από την πρώτη στιγμή είπα -αιφνιδιάζοντας ενδεχομένως κάποιους που δεν περίμεναν να το ακούσουν αυτό από έναν κεντροδεξιό Πρωθυπουργό- ότι τα υπερκέρδη πρέπει να φορολογηθούν. Να επιστραφούν ουσιαστικά στην κοινωνία μέσω μιας έκτακτης φορολόγησης.

Το πόσα είναι τα υπερκέρδη δεν θα μας το πει η αντιπολίτευση, βγάζοντας ένα νούμερο από ένα καπέλο, το οποίο ειλικρινά δεν έχω καμία ιδέα από πού προέκυψε. Θα μας το πει η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας, η οποία έχει την τελική ευθύνη προσδιορισμού των κερδών αυτών.

Και, προφανώς, οι εταιρείες έχουν υποχρέωση στις οικονομικές τους καταστάσεις, οι οποίες ελέγχονται από ορκωτούς λογιστές, να αποκαλύψουν την οικονομική πραγματικότητα. Δεν κρύβει εύκολα μία μεγάλη εταιρεία κέρδη και δεν βάζει κάποιος ορκωτός την υπογραφή του σε έναν ισολογισμό που θεωρεί ότι δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Άρα, η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας θα κάνει αυτή τη δουλειά, πιστεύω ότι θα ολοκληρωθεί μέσα στις επόμενες εβδομάδες, θα προσδιορίσει τα υπερκέρδη για το 2021 και για το 2022 και η κυβέρνηση θα έρθει να τα φορολογήσει με 90% και να ανακτήσει το ποσό που της αναλογεί.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Μιλάμε για τα αποτελέσματα του 2021;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Μιλάμε για μία κρίση η οποία ουσιαστικά ξεκίνησε τους τελευταίους μήνες του 2021, άρα τα υπερκέρδη εφόσον υπάρχουν -που κι εγώ εκτιμώ ότι υπάρχουν, δεν ξέρω σε ποιο ύψος διαμορφώνονται- αφορούν τους τελευταίους μήνες του 2021 και αφορούν σίγουρα και το 2022.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ναι, υπάρχει βέβαια και το θέμα της ΔΕΗ. Το ανέφερε νωρίτερα νομίζω και ο κ. Βαρουφάκης. Η ΔΕΗ έχει ούτως ή άλλως με μηδέν κόστος τα υδροηλεκτρικά. Προφανώς εκεί το περιθώριο κέρδους είναι μεγαλύτερο.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Η ΔΕΗ όμως είναι αυτή η οποία, κατά τους ισχυρισμούς της εταιρείας, έχει κάνει και τις μεγαλύτερες εκπτώσεις…

*Νίκος Φιλιππίδης*: 800 εκατομμύρια με το 30%…

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αυτό πρέπει να δούμε λοιπόν. Αν όλο το όφελος από την παραγωγή έχει επιστραφεί στον καταναλωτή, τότε είμαστε ίσα βάρκα ίσα νερά. Δεν το ξέρω. Δεν είναι η δουλειά μου. Είναι η δουλειά των ορκωτών, της ΔΕΗ και της Ρυθμιστικής Αρχής Ενέργειας να μας πει αν αυτό είναι αλήθεια.

Ότι η ΔΕΗ έχει κάνει εκπτώσεις δεν αμφισβητείται. Το αν οι εκπτώσεις αυτές έχουν απορροφήσει όλα τα κέρδη από την παραγωγή ή ένα μέρος τους, αυτό ας μας το πει η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Λίγο να επιμείνω σε αυτό. Βλέπετε κάτι μεμπτό στον τρόπο λειτουργίας αυτής της αγοράς εδώ, εγχωρίως, σε ό,τι αφορά την εποπτεία; Υπήρξε κάτι που θα έπρεπε να έχει γίνει εγκαίρως, νωρίτερα ενδεχομένως;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όχι, η Ρυθμιστική Αρχή Ενέργειας έχει μεγάλη εμπειρία και πολύ ικανά στελέχη και σοβαρή ηγεσία. Είναι πάρα πολύ σύνθετα τα ζητήματα της τιμολόγησης της αγοράς ενέργειας, δεν τα καταλαβαίνουν πολλοί. Γι’ αυτό και έχουμε ανεξάρτητο ελεγκτή και επόπτη της αγοράς ο οποίος έχει πλήρη γνώση της αγοράς και πλήρη πρόσβαση και σε όλα τα στοιχεία, καθώς ξέρετε ότι είναι τιμές οι οποίες διαμορφώνονται καθημερινά.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Να σταθούμε στη μεγάλη εικόνα, στις συνέπειες του πολέμου. Έχουμε ήδη τις πρώτες εκτιμήσεις για το τι θα στοιχίσει και στην ελληνική οικονομία. Αναρωτιέμαι εσείς που βάζετε τον πήχη. Διαβάζαμε για τη Moody’s, αυτό το 2,2% στο ΑΕΠ. Σας το ρωτώ, κ. Πρόεδρε, έχοντας στο μυαλό ότι εκατομμύρια Έλληνες περίμεναν να ανασάνουν μετά τη δύσκολη εποχή των μνημονίων, ήρθε ο κορονοϊός, μας πήγε πίσω, ήρθε το ενεργειακό, ο πληθωρισμός, η γεωπολιτική κρίση. Αν έχετε μια εκτίμηση και βέβαια αν μπορούμε να ατενίζουμε με σχετική αισιοδοξία το καλοκαίρι, σε σχέση με τους στόχους που είχαμε θέσει.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Προσπαθώ μερικές φορές να μπω στα παπούτσια των νέων παιδιών που σήμερα είναι στο ακροατήριο και αναλογίζομαι τι σημαίνει για αυτά τα παιδιά η χώρα να πέφτει από κρίση σε κρίση, από το 2010 ουσιαστικά. Με ελάχιστες ανάσες. Και ξέρω πόσο δύσκολο είναι. Θέλω να σας πω ότι εγώ είμαι ο πρώτος που δεν φανταζόμουν πριν από 30 μήνες ότι θα έπρεπε συνέχεια να διαχειριζόμαστε κρίσεις. Μόνη «παρηγοριά» είναι ότι είναι εξωγενείς αυτές οι κρίσεις. Τις προηγούμενες τις προκαλέσαμε μόνοι μας. Αυτές τουλάχιστον είναι παγκόσμιες κρίσεις που πρέπει να τις διαχειριστούμε. Και υπό προϋποθέσεις μπορούν να δημιουργούν και ευκαιρίες, αλλά τα πράγματα είναι δύσκολα.

Και είναι δύσκολο αυτή τη στιγμή και δεν θέλω σε καμία περίπτωση να παρουσιάσω μια εικόνα επίπλαστης αισιοδοξίας, όταν ξέρουμε ότι έχουμε μπροστά μας μεγάλες προκλήσεις. Ο πόλεμος μπορεί να τελειώσει σε μία εβδομάδα, μπορεί να τελειώσει σε δύο χρόνια, δεν το ξέρουμε. Είμαι από τη φύση μου αισιόδοξος. Είναι ένας πόλεμος ο οποίος δεν μπορεί να έχει τελικά νικητές και σίγουρα ο μεγάλος χαμένος είναι αυτός που τον προκάλεσε, ο εισβολέας εν προκειμένω, η Ρωσία.

Έχουμε, όμως, και κάποιους λόγους να είμαστε συγκρατημένα αισιόδοξοι για την πορεία της ελληνικής οικονομίας. Ποιοι είναι αυτοί; Αναφερθήκατε στον τουρισμό. Δεν έχουμε ενδείξεις αυτή τη στιγμή ότι ο τουρισμός μας θα επηρεαστεί. Αντίθετα, οι ενδείξεις που έχουμε είναι ότι θα έχουμε ένα πολύ καλό τουριστικό καλοκαίρι. Ναι, θα χάσουμε μισό εκατομμύριο επισκέπτες από τη Ρωσία, αλλά δεν είναι ένας αριθμός ο οποίος δεν είναι διαχειρίσιμος, λαμβάνοντας υπόψη τον αριθμό των επισκεπτών που θα έρθουν στην πατρίδα μας.

Βλέπουμε μία συνεχόμενη επιτάχυνση των παραγωγικών επενδύσεων που γίνονται στην πατρίδα μας. Έχουμε το πρόγραμμα του Ταμείου Ανάκαμψης, το οποίο τώρα αρχίζει και κινητοποιείται και πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και από τις εταιρίες να απορροφήσουν τα δάνεια του Ταμείου Ανάκαμψης. Έχουμε μια σειρά από μεγάλα έργα τα οποία δρομολογούνται, θα βρεθώ μεθαύριο στο πρώτο ανοιχτό εργοτάξιο πια, στο Πάτρα-Πύργος. Ένα έργο το οποίο είχε στοιχειώσει κι όμως καταφέραμε και αντιμετωπίσαμε τις εκκρεμότητες του παρελθόντος.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Ναι, που το συζητάμε πάρα πολλά χρόνια.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ο δρόμος καρμανιόλα.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Ο δρόμος κατασκευάζεται, ο Ε65 κατασκευάζεται, το Μετρό στη Θεσσαλονίκη κατασκευάζεται και ολοκληρώνεται. Πάρα πολλοί Δήμοι, σε τοπικό επίπεδο, μέσα από το Πρόγραμμα «Τρίτσης», ανοίγουν μικρά και μεσαία έργα. Δηλαδή άμα δει κανείς κάτω από αυτό το σύννεφο της απαισιοδοξίας, το οποίο το αντιλαμβάνομαι απόλυτα, διαπιστώνει ότι υπάρχει μία δυναμική στην ελληνική οικονομία που μας κάνει να αντέχουμε και να πιστεύουμε ότι όταν τελειώσει η γεωπολιτική κρίση, θα ξαναμπούμε και θα πιάσουμε το νήμα της ανάπτυξης.

Θα είναι η ανάπτυξη αυτή που προβλέπαμε πριν από τρεις μήνες; Κατά πάσα πιθανότητα θα είναι χαμηλότερη, αλλά και πέρυσι η ανάπτυξη -θέλω να σας θυμίσω- μας εξέπληξε ευχάριστα και όχι δυσάρεστα.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Υπεραπόδοση.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και βέβαια υπάρχει και μία πολύ μεγάλη δυναμική σε νέους κλάδους της ελληνικής οικονομίας, όπως ο κλάδος της τεχνολογίας, όπου γίνονται πολύ ενδιαφέροντα πράγματα. Και η πρόβλεψη ότι ο κλάδος αυτός μπορεί να συνεισφέρει σημαντικά στο Α.Ε.Π. δεν είναι πιά μία θεωρητική υπόθεση. Πάρα πολύ μεγάλη δυναμική, καινούργιες θέσεις εργασίας που δημιουργούνται και βέβαια και στον πρωτογενή τομέα, με τον οποίον ασχολείστε ιδιαίτερα, ξέρετε πόσες νησίδες αριστείας…

*Νίκος Φιλιππίδης*: Έχει πράγματι.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και πάρα πολλοί σοβαροί άνθρωποι που επενδύουν στον πρωτογενή τομέα, καινούριοι συνεταιρισμοί, καινούριες οργανώσεις παραγωγών με προϊόντα τα οποία είναι ανταγωνιστικά, είναι εξαγώγιμα. Δεν ωραιοποιώ καταστάσεις. Ξέρω ότι τα πράγματα είναι δύσκολα, αλλά δεν μπορώ να παραγνωρίσω ότι υπάρχει μία δυναμική σήμερα στην οικονομία, που σίγουρα δεν υπήρχε πριν από τρία χρόνια.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ναι, υπάρχει όμως ένα θέμα οικονομικό. Δεν υπάρχει; Νομίζω ότι έχουμε μία διαπραγμάτευση μπροστά μας. Δεν ξέρουμε το χρόνο της. Δεν ξέρουμε ποιοι θα είναι οι άνθρωποι που θα κάτσουν στο τραπέζι γιατί έχουμε εκλογές στη Γαλλία, για παράδειγμα. Μιλάω για τη μεγάλη συζήτηση για τα δημοσιονομικά ελλείμματα και τα όρια χρέους, η οποία υποτίθεται ότι έχει ανοίξει. Βλέπετε να γίνεται παρά τον πόλεμο; Θα περιμένει το τέλος του πολέμου;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Η συζήτηση αυτή έχει ξεκινήσει. Έχουμε ήδη ανταλλάξει απόψεις στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρες οι θέσεις των χωρών. Αλλά, επίσης, είναι ξεκάθαρο ότι αν η Ευρώπη θέλει να κάνει τις μεγάλες επενδύσεις που πρέπει να κάνει στην πράσινη μετάβαση αλλά και στην άμυνά της, η οποία αποκτά πια γεωπολιτικά χαρακτηριστικά επιβίωσης της ίδιας της ηπείρου μας, αυτές οι επενδύσεις από κάπου πρέπει να χρηματοδοτηθούν.

Πάρτε για παράδειγμα την άμυνα. Εμείς πάντα λέγαμε, εδώ και πολύ καιρό: γιατί πρέπει να αδικούμαστε εμείς δημοσιονομικά διότι ξοδεύουμε παραπάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο αλλά συνεισφέρουμε στην ευρωπαϊκή αρχιτεκτονική ασφάλειας μέσω του ΝΑΤΟ και μέσω των ευρωπαϊκών σχεδίων; Ελάτε να συμφωνήσουμε ότι τουλάχιστον οι υπερβάλλουσες δαπάνες πάνω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο δεν θα προσμετρώνται στο έλλειμμα.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Πώς το ακούνε αυτό σε αυτή τη διαβούλευση που έχει αρχίσει;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όλοι αρχίζουν και το ακούνε πια, διότι έχουμε ισχυρούς συμμάχους. Δεν είναι μόνο η δική μας θέση, χώρες όπως η Γαλλία, η Ιταλία, η Ισπανία, μεγάλες χώρες τοποθετούνται σε αυτή τη γραμμή.

Και όλοι ξέρουμε ότι το Σύμφωνο Σταθερότητας θα αλλάξει. Θα ξεφύγουμε, δηλαδή, από τους ασφυκτικούς κανόνες του Μάαστριχτ. Από την άλλη, η Ελλάδα είναι μία χώρα με υψηλό χρέος. Αυτό δεν μπορούμε να το παραγνωρίσουμε. Το χρέος αυτό πρέπει να αρχίσει να μειώνεται. Πρωτίστως θα αρχίσει να μειώνεται επειδή θα αυξάνεται η οικονομία μας. Αλλά η Ελλάδα πρέπει να είναι σε θέση να παράγει μικρά, πλην όμως όχι αμελητέα, πρωτογενή πλεονάσματα ώστε να συνεισφέρει με τον τρόπο της στη μείωση του χρέους. Και μπορούμε να το κάνουμε αυτό.

Μία οικονομία η οποία αναπτύσσεται -όπως θέλουμε να αναπτύσσεται η ελληνική οικονομία- μπορεί βεβαίως να παράγει πρωτογενή πλεονάσματα, με τη χώρα απολύτως συνεπή. Και την κυβέρνηση συνεπή στις δεσμεύσεις που έχει κάνει και έχει αναλάβει απέναντι στους πολίτες για τη μείωση των φόρων. Εξάλλου, άμα δείτε -όπως σας είπα- μέσα στη θολούρα της κρίσης, κάντε μία αντιπαραβολή των προεκλογικών μας δεσμεύσεων για τη μείωση των φόρων. Το 80% έχει ήδη υλοποιηθεί. Και έχουμε ακόμα 15 μήνες μπροστά μας, μέχρι τις εκλογές που θα γίνουν στο τέλος της άνοιξης του 2023.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Μας προλάβατε, κύριε Πρόεδρε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Για αυτό το είπα, για να μη χάνετε χρόνο με την ερώτηση. Για αυτό το είπα.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Την άνοιξη, όχι στην αρχή του καλοκαιριού.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Μάλιστα. Τέλος της άνοιξης.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Η αλήθεια είναι ότι σε σχέση με τα δημοσιονομικά, το ερώτημα το μεγάλο είναι αν θα πάμε σε πρωτογενή πλεονάσματα από το ’23. Αν δηλαδή αυτή η συνθήκη…

*Νίκη Λυμπεράκη*: Και τι ύψους θα κληθούμε να είναι αυτά.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ναι. Θα γυρίσουμε στα κανονικά πλεονάσματα από την επόμενη χρονιά; Θα κάνετε εκλογές δηλαδή σε χρονιά με πρωτογενή πλεονάσματα; Το λέω αυτό γιατί αυτό σημαίνει μια σύσφιξη της οικονομικής πολιτικής. Θα έχει προηγηθεί μια περίοδος αφαίμαξης οικονομικής λόγω της ακρίβειας, δηλαδή, το 2022, την χρονιά που διανύουμε. Θα έχει, ενδεχομένως, ανέβει -και το βλέπουμε σιγά-σιγά – ο λαϊκισμός. Θα είναι δύσκολες συνθήκες.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όλα θα πάνε λίγο πίσω.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Μάλιστα. Απαντήσατε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και οι στόχοι του πρωτογενούς ελλείμματος θα αναθεωρηθούν λίγο, όχι πολύ, προς τα πάνω. Και συμπληρωματικός προϋπολογισμός θα χρειαστεί να κατατεθεί ώστε να έχουμε την δυνατότητα να μπορούμε να έχουμε την νομική κάλυψη για να χρηματοδοτήσουμε τις δαπάνες τις οποίες έχουμε εξαγγείλει. Δεν θα θέσουμε σε κίνδυνο την αναπτυξιακή δυναμική και την κοινωνική συνοχή.

Δεν είμαστε κολλημένοι σε στόχους. Έχουμε αποδείξει ότι έχουμε ευελιξία. Ποιος θα το περίμενε ότι μία κεντροδεξιά κυβέρνηση θα προΐστατο της μεγαλύτερης δημοσιονομικής επέκτασης που έγινε τα τελευταία 50 χρόνια. Αλλά χρειάστηκε να ξοδέψουμε αυτά τα χρήματα για τον Covid και πιστεύω ότι τα ξοδέψαμε, τα επενδύσαμε θα έλεγα καλύτερα, με τον σωστό τρόπο. Θυμάστε όταν η αντιπολίτευση μας έλεγε στην αρχή «δώστε τα όλα» και λέγαμε «όχι, πρέπει να κρατήσουμε εφεδρείες». Και τώρα κρατάμε εφεδρείες. Γιατί δεν ξέρουμε πόσο θα κρατήσει αυτή η κρίση. Αυτή είναι η υπεύθυνη, η συνετή στάση.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Θα σταθούμε και στην Τουρκία βέβαια, στην συνέχεια φαντάζομαι.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ναι, ναι, παρακαλώ.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Αλλά κλείνοντας, αν δεν έχεις αντίρρηση, Νίκο, το δημοσιονομικό κομμάτι, υπάρχει το μεγάλο επενδυτικό στοίχημα της επενδυτικής βαθμίδας και θα ήθελα να μας πείτε αν οι τρέχουσες εξελίξεις μετακινούν χρονικά την επίτευξη. Και σας το ρωτώ γιατί βλέποντας και το κόστος δανεισμού τον τελευταίο καιρό…

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Κατ’ αρχάς το κόστος δανεισμού αυξάνεται παντού διότι τα επιτόκια αυξάνονται παντού.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Ναι, απλώς η δική μας χώρα έχει την ιδιαιτερότητα…

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Απλά εμείς έχουμε ξεκινήσει από ένα διαφορετικό σημείο αφετηρίας το οποίο, βέβαια, ήταν πολύ χαμηλό. Θέλω επίσης να τονίσω ότι η χώρα έχει 40 δισεκατομμύρια αυτή την στιγμή «στην άκρη». Έχει τη δυνατότητα να προγραμματίσει τον δανεισμό της με τέτοιο τρόπο που να προσαρμοστεί στις αυξήσεις των επιτοκίων.

Από εκεί και πέρα η επενδυτική βαθμίδα είναι στόχος απολύτως εφικτός για το 2023. Απολύτως εφικτός. Γιατί η επενδυτική βαθμίδα προϋποθέτει την ολοκλήρωση της ενισχυμένης εποπτείας και βέβαια προϋποθέτει και μία συνετή πορεία την οποία έχουμε δρομολογήσει, που -παρά τις αναταράξεις- είμαι βέβαιος ότι δεν θα διαταραχθεί.

Η DBRS αναβάθμισε την Ελλάδα εν μέσω αυτής της πρωτοφανούς θύελλας. Ήταν μία ευχάριστη έκπληξη και για εμάς. Και νομίζω ότι και οι υπόλοιποι οίκοι αξιολόγησης θα κινηθούν με τον ίδιο τρόπο.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Βέβαια κ. Πρόεδρε, τιμολογείται ήδη ως ενδεχόμενη πολιτική αστάθεια η διαδικασία των εκλογών, όταν γίνουν, στο χρόνο που λέτε ότι θα γίνουν. Άρα θεωρούν -και το μαθαίνουμε, νομίζω το μαθαίνετε και εσείς- ότι ετοιμάζεται η αναβάθμιση στην επενδυτική βαθμίδα μετά τις εκλογές. Για τι είδους περιπέτεια μιλάμε. Και θα αλλάξετε τον εκλογικό νόμο, στην πορεία προς τις εκλογές;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Ποιον να αλλάξω; Αφού έχουμε εκλογικό νόμο. Μου λέτε αν θα αλλάξω ξανά τον εκλογικό νόμο.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Αν θα αλλάξετε ξανά τον εκλογικό νόμο.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αυτά δεν είναι σοβαρά πράγματα. Είμαι ένας υπεύθυνος, θεσμικός πολιτικός, ο οποίος έχει μάθει να πορεύεται με κανόνες. Αλλάξαμε τον εκλογικό νόμο. Γιατί τον αλλάξαμε; Διότι πιστεύουμε ακράδαντα ότι η απλή αναλογική οδηγεί σε ακυβερνησία και εκτιμώ ότι αυτό θα αποδειχθεί μέσα από την κάλπη της απλής αναλογικής. Είναι πάρα πολύ δύσκολες οι βιώσιμες συμμαχίες σε αυτό το σχήμα.

Έχουμε λοιπόν εκλογικό νόμο με ενισχυμένη αναλογική, με μπόνους για το πρώτο κόμμα, με ξεκάθαρο πήχη αυτοδυναμίας. Άρα, ξέρουμε ποιος είναι ο στόχος τον οποίο θέλουμε να διεκδικήσουμε. Και αυτό τον στόχο, εφόσον δεν μπορέσει να σχηματιστεί κυβέρνηση μετά την κάλπη της απλής αναλογικής, θα διεκδικήσουμε. Μακάρι να μην έπρεπε να περάσουμε αυτή την περιπέτεια. Και σίγουρα αυτό δημιουργεί μια μικρή αστάθεια, 2-2,5 μηνών, τόσο θα χρειαστεί η όλη διαδικασία. Αλλά για αυτό δεν είμαστε υπεύθυνοι εμείς. Είναι υπεύθυνη η προηγούμενη κυβέρνηση η οποία άλλαξε τον εκλογικό νόμο.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Στόχος, κ. Πρόεδρε, πάντα είναι η αυτοδυναμία, όπως το αντιλαμβανόμαστε και όπως καθίσταται σαφές. Αρκετοί όμως, σε αυτή τη συζήτηση μπαίνοντας, διερωτώνται γιατί ας πούμε δεν έχουμε διανύσει και εμείς την απόσταση που έχει διανυθεί σε άλλες χώρες, όπου το φυσιολογικό πολιτικά είναι μεγάλα σχήματα, μεγάλες κυβερνήσεις που μπορεί να σχηματίζονται με αρκετά κόμματα, με τη συμμετοχή αρκετών κομμάτων.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Στόχος είναι η σταθερότητα, όχι επί τούτω η αυτοδυναμία. Στόχος είναι η δυνατότητα να παίρνουμε αποφάσεις γρήγορα και να μπορούμε να αντιμετωπίζουμε αποτελεσματικά κρίσεις, διότι οι κρίσεις, δυστυχώς, φοβάμαι ότι θα είναι μια πραγματικότητα που θα είναι μαζί μας.

Και σίγουρα το ελληνικό πολιτικό σύστημα, όχι με δική μας υπαιτιότητα, είναι και αυτό προϊόν μιας μεγάλης, μια έντονης πόλωσης και διχαστικών γραμμών που έχουν τραβηχτεί -κατά την άποψή μου- με ένα λόγο ο οποίος είναι εξαιρετικά τοξικός από την αξιωματική αντιπολίτευση από την εποχή που ήταν ήδη στην κυβέρνηση ή την εποχή που διεκδικούσε να έρθει να κυβερνήσει τον τόπο, την εποχή του 2013, 2014, 2015.

Από εκεί και πέρα, ο λαός θα μας υποδείξει τελικά εάν η χώρα θα κυβερνηθεί από ένα κόμμα ή από περισσότερα κόμματα από ένα. Το βέβαιο είναι ότι η χώρα θα κυβερνηθεί με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο. Αλλά αυτή δεν είναι δική μας απόφαση. Εμείς, όταν θα ολοκληρωθεί η τετραετία, θα προβάλουμε στον ελληνικό λαό το έργο μας. Θα είναι ένα έργο το οποίο θα αξιολογηθεί και μέσα στις συγκυρίες, τις πρωτοφανείς, που περάσαμε. Δεν νομίζω ότι υπήρξε κυβέρνηση από τη Μεταπολίτευση και μετά που να διαχειρίστηκε περισσότερες κρίσεις. Από τον Έβρο, μέχρι την πανδημία, μέχρι την κρίση με την Τουρκία και τώρα έναν πόλεμο με πρωτοφανείς οικονομικές συνέπειες.

Ταυτόχρονα, όμως, θα κριθούμε και για το έργο μας, διότι -όπως σας είπα- η Ελλάδα αλλάζει. Και ο στόχος η Ελλάδα να γίνει μία χώρα πραγματικά ευρωπαϊκή, σύγχρονη ευρωπαϊκή χώρα, παραμένει στόχος τον οποίον πιστεύω πολύ βαθιά μέσα μου. Και είναι ένας στόχος που από την πρώτη στιγμή είχα πει ότι δεν ολοκληρώνεται σε μία τετραετία.

Όμως οι βάσεις και τα θεμέλια μπαίνουν και κάθε μέρα με τον τρόπο της η Ελλάδα αλλάζει. Δείτε πώς αλλάζει στο ψηφιακό κράτος και αναφέρω ένα παράδειγμα μόνο. Το καινούργιο νομοσχέδιο που παρουσιάσαμε σήμερα για την ανώτατη εκπαίδευση -το λέω πάλι γιατί μιλάμε σε νέα παιδιά- είναι μία επανάσταση. Ότι ένα παιδί μπορεί να κάνει εσωτερικό Erasmus, να φύγει από το τμήμα του και να πάει για ένα εξάμηνο σε ένα άλλο τμήμα, αυτά είναι πρωτοφανή πράγματα για τα ελληνικά πανεπιστήμια όμως συμβαίνουν παντού στον κόσμο.

Αυτές είναι μεγάλες αλλαγές και γι’ αυτές τελικά θα κριθούμε. Και ο ελληνικός λαός θα αποφασίσει, τελικά, για το σχήμα το οποίο θα κυβερνήσει τη χώρα την επόμενη τετραετία.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ναι, απλώς το θέμα είναι αν μπορούν να ταιριάξουν, την ώρα που θα πηγαίνουμε προς τις εκλογές, η ανάγκη που είπατε πραγματικά να μην οξυνθούν οι κοινωνικές ανισότητες, αν θα μπορείτε να συνεχίζετε και τις μεταρρυθμίσεις. Γιατί η αλήθεια είναι ότι οι ισχυρές χώρες σε μία κρίση είναι αυτές οι οποίες συνεχίζουν τις μεταρρυθμίσεις.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Μα δεν σταματήσαμε να κάνουμε μεταρρυθμίσεις. Και ίσως η έννοια της μεταρρύθμισης είναι και μία πολύ φορεμένη έννοια στη χώρα, που δεν λέει πολλά πράγματα στον κόσμο. Ίσως προτιμώ μία λέξη που έρχεται από το παρελθόν, τη λέξη εκσυγχρονισμός, διότι αυτή νομίζω ότι περιγράφει καλύτερα αυτό το οποίο γίνεται.

Να σας δώσω ένα παράδειγμα, μικρό θα μου πείτε: Μιλούσαμε για τα παιδιά τα οποία κάνουν delivery και υπεγράφη η υπουργική απόφαση του Κωστή Χατζηδάκη που υποχρεώνει τις πλατφόρμες να δίνουν στα παιδιά αυτά στολή και κράνος. Κι αν έχουν το δικό τους να πληρώνονται για το κράνος το οποίο έχουν. Είναι αλλαγή; Ναι, είναι αλλαγή. Kάποιος νοιάστηκε και φρόντισε γι’ αυτά τα παιδιά τα οποία στη διάρκεια της πανδημίας…

Και δεν ήταν η προηγούμενη κυβέρνηση, η δήθεν αριστερή και προοδευτική. Εμείς το κάναμε. Και τέτοιες αλλαγές γίνονται πολλές σε πολλά επίπεδα. Άρα, η σημαία των αλλαγών δεν υποστέλλεται από αυτή την κυβέρνηση. Το ανάποδο. Είναι δύσκολο διότι πρέπει να σας πω ότι είναι σύνθετο από τη μία να πρέπει να διαχειρίζεσαι κρίσεις και από την άλλη να λες τώρα πρέπει να σκεφτώ αυτά τα οποία θα έχουν αποτέλεσμα σε δύο, τρία, πέντε χρόνια από τώρα. Αλλά αυτή είναι η δουλειά μας και αυτό πρέπει να κάνουμε. Προσπαθούμε να την κάνουμε όσο καλύτερα γίνεται.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Σε επίπεδο γεωπολιτικό, η Τουρκία είναι το μεγάλο θέμα αλλά πολύ, πολύ σύντομα ήθελα να σας ρωτήσω, κ. Πρόεδρε, αν σας εξέπληξαν αυτά τα ευρήματα της δημοσκόπησης του Politico που δείχνουν ότι οι Έλληνες σε μεγάλο βαθμό καταδικάζουμε την εισβολή, αλλά σε σημαντικό ποσοστό τη θεωρούμε κατανοητή, την εισβολή της Ρωσίας. Και εν πάση περιπτώσει εξακολουθούμε να βλέπουμε ακόμη και με θαυμασμό τον Ρώσο Πρόεδρο. Σας εξέπληξαν τα ευρήματα;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Έχω μάθει να λέω την άποψή μου και να παίρνω αποφάσεις ανεξαρτήτως των ευρημάτων των δημοσκοπήσεων. Η Ελλάδα είναι μία χώρα που παραδοσιακά είχε και έχει στενές σχέσεις με τον ρωσικό λαό. Είναι προϊόν της Ιστορίας μας, της ορθοδοξίας μας. Αυτό σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να είναι άλλοθι, όμως, για μία εισβολή. Εδώ μιλάμε για μία εισβολή μίας χώρας η οποία θέλησε να κυριαρχήσει, να αλλάξει το καθεστώς σε μία άλλη χώρα. Αυτό έχουμε να διαχειριστούμε τώρα. Και αυτό δεν αντιμετωπίζεται με «ναι μεν αλλά».

Οποιοσδήποτε, κατ’ αρχάς, στη χώρα είναι ελεύθερος να εκφραστεί με οποιοδήποτε τρόπο. Έχουμε μία πλουραλιστική δημοκρατία. Σε λίγο θα υπάρχει εδώ, λίγο πιο πάνω, μία συναυλία για την ειρήνη. Θεμιτή και κατανοητή. Αλλά μακάρι στη συναυλία για την ειρήνη να δούμε ουκρανικές σημαίες. Διότι οι ουκρανικές σημαίες σημαίνουν ότι με κάποιο τρόπο συντασσόμαστε και δεν εξισώνουμε τον θύτη με το θύμα.

Αλλά από εκεί και πέρα, δική μου δουλειά είναι να εξηγήσω γιατί πήραμε τις αποφάσεις τις οποίες πήραμε. Γιατί ήταν σημαντικό η Ελλάδα να μην είναι η εξαίρεση στον ευρωπαϊκό κανόνα και να στείλουμε και εμείς υποστήριξη και οπλισμό στην Ουκρανία, γιατί θα ήμασταν η μόνη χώρα που δεν θα το είχαμε κάνει.

Και να πω, επίσης, ότι η Ελλάδα είναι μία χώρα η οποία είναι σε μία περιοχή του κόσμου που στο παρελθόν -γιατί βλέπω, και είναι καλοδεχούμενο αυτό, μία αλλαγή ρητορικής από την Τουρκία- έχει βιώσει αναθεωρητισμό. Έχουμε ακούσει για αλλαγές, αν όχι για αλλαγές συνόρων αλλά όρους όπως «αποστρατικοποίηση», «ουδετερότητες». Αυτές οι αναφορές πρέπει να μας κάνουν εξαιρετικά προσεκτικούς, να σεβόμαστε τις συμμαχίες μας, να τις τιμούμε ώστε αν, ο μη γένοιτο, χρειαστεί να αναζητήσουμε και εμείς τη βοήθεια των συμμάχων μας, να γνωρίζουν όλοι ότι είμαστε αξιόπιστοι.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Απεμπολούμε, όμως, το χαρακτηριστικό, το δόγμα της πολυδιάστατης εξωτερικής πολιτικής; Το οποίο νομίζω ότι σε μεγάλο βαθμό υπηρετήθηκε και από σας.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Εγώ είδα τον Πρόεδρο Putin δύο μήνες πριν από την εισβολή.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Βεβαίως. Στο Σότσι.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και τώρα ακόμα, που καταδίκασα με τους πιο σκληρούς όρους αυτή την εισβολή, είμαι υπέρμαχος της λογικής ότι και σήμερα ακόμα οι δίαυλοι επικοινωνίας πρέπει να είναι ανοιχτοί.

Αλλά εάν η πολυδιάστατη εξωτερική πολιτική ερμηνεύεται ως επιτήδεια ουδετερότητα, όχι. Όχι. Μερικές φορές πρέπει να ξέρουμε πού στεκόμαστε και πού πατάμε. Η Ιστορία της χώρας είναι γεμάτη από αποφάσεις που πάρθηκαν από άλλους, πολύ σημαντικούς ηγέτες, που στις κρίσιμες στιγμές διάλεξαν μεριά.

Και εδώ δεν υπάρχει αμφισβήτηση. Είχα πει στην Βουλή, δεν είμαστε με την Δύση, εμείς είμαστε η Δύση. Είμαστε και εμείς η Δύση, με άλλα λόγια, για να μην ακουστεί αλαζονικό.

Δεν είμαστε, όπως άκουσα, και με την Δύση και με την Ανατολή και με τον Βορρά και με τον Νότο, το σταυροδρόμι. Τώρα, αυτά μπορεί να ακούγονται ωραία στα αμφιθέατρα αλλά όταν κανείς πρέπει να κάνει πολιτική και πρέπει να πάει στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο και να διεκδικήσει για τη χώρα του ή να βρεθεί στο ΝΑΤΟ και πάλι να διεκδικήσει για τη χώρα του, καλό είναι να ξέρει λίγο πού πατάει.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Να σταθούμε λίγο στην πρόσφατη συνάντηση σας για την Τουρκία; Να μιλήσουμε και να δούμε τι σηματοδοτεί αυτή η απόφαση να εστιάσετε στην θετική ατζέντα, να πέσουν οι τόνοι προφανώς. Από την άλλη, σήμερα το πρωί διάβαζα για δηλώσεις του κυρίου Akar περί δίκαιης μοιρασιάς. Θέλω να πω το πνεύμα με το οποίο βλέπουν τη χώρα μας οι γείτονες δεν θα μπορούσε, βέβαια, να περιμένει κανείς ότι άλλαξε με μία συνάντηση.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όχι.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Που βρισκόμαστε κατά την κρίση σας;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όχι. Και η Τουρκία έχει πάγιες θέσεις όπως κι εμείς έχουμε πάγιες θέσεις και μεγάλες διαφορές στα ζητήματα του Αιγαίου. Στη βασική μας διαφορά, που είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών, μας χωρίζει δεν θα έλεγα άβυσσος αλλά σίγουρα ένα ζήτημα το οποίο δεν έχει επιλυθεί εδώ και 40 χρόνια.

Αυτό το οποίο πιστεύω ότι συμφωνήσαμε με τον Πρόεδρο Erdoğan είναι ότι σε μια εποχή όπου δεν υπάρχει πολύ μεγάλη γεωπολιτική σταθερότητα έχουμε τη δυνατότητα να μάθουμε να ζούμε με τις μεγάλες μας διαφορές, έστω και αν δεν μπορούμε από τη μια στιγμή στην άλλη να τις επιλύσουμε. Και να εστιάσουμε στη θετική ατζέντα και σε πράγματα τα οποία μπορούμε να κάνουμε μαζί.

Συζήτησα με τον Πρόεδρο Macron την ιδέα μιας ανθρωπιστικής αποστολής στη Μαριούπολη. Και όταν μου ανέφερε ότι είναι ένα θέμα το οποίο το συζήτησε και με τον Πρόεδρο Erdoğan είπα να πάμε όλοι μαζί. Δηλαδή έχουμε να χωρίσουμε κάτι αυτή τη στιγμή; Έχουμε 150.000 ανθρώπους ελληνικής καταγωγής σε μια πόλη η οποία δοκιμάζεται με πρωτοφανή τρόπο. Έχουμε μια θετική ατζέντα με πολλά σημεία που μπορούμε να δουλέψουμε. Ένα πλαίσιο συνεργασίας το οποίο θα βοηθήσει και να πέσουν οι τόνοι αλλά και να εκμεταλλευτούμε προοπτικές που υπάρχουν. Είμαστε γείτονες. Πάντα εδώ θα είμαστε. Δηλαδή δεν πρόκειται ούτε η Τουρκία να φύγει από εκεί που είναι, ούτε εμείς να φύγουμε από εδώ που είμαστε.

Εμείς είμαστε μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, είμαστε μέλος του ΝΑΤΟ, είμαστε μία ισχυρή χώρα. Έχουμε αυτοπεποίθηση. Ξέρουμε ποιες είναι οι κόκκινες γραμμές μας. Δεν ζητάμε την άδεια κανενός για να ενισχύσουμε τις Ένοπλες Δυνάμεις μας. Έχουμε αποδείξει ότι έχουμε πολύ ισχυρή αποτρεπτική δυνατότητα. Το παράθυρο του διαλόγου είναι ανοιχτό, όσο η πόρτα των προκλήσεων παραμένει κλειστή.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Υπάρχει περίπτωση αυτή η προσέγγιση να είναι συγκυριακή; Σας το ρωτώ γιατί αρκετοί επισημαίνουν, διαβάζοντας τις κινήσεις της Άγκυρας και του κυρίου Erdoğan και στην ουκρανική κρίση -όπου εκεί κατάφερε να έχει μια στάση επαμφοτερίζουσα και να διαμεσολαβεί όπως τώρα- αισθάνονται ότι ίσως και η προσέγγιση με την Ελλάδα και αυτή η προσήλωση στη θετική ατζέντα είναι μια προσπάθεια να έρθει πιο κοντά ο κ. Erdoğan στους Αμερικανούς, σε μια πολύ δύσκολη περίοδο. Και αυτό να το εισπράξει και σε επίπεδο εξοπλιστικό, για παράδειγμα.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Δεν θέλω να μιλήσω για λογαριασμό της Τουρκίας. Εύχομαι να μην είναι έτσι. Μπορεί να είναι και έτσι όμως. Σε κάθε περίπτωση δεν ζημιωθήκαμε από αυτή την προσέγγιση. Δεν χάσαμε κάτι. Οι σχέσεις μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι διαχρονικές, στο καλύτερο σημείο που πιστεύω ότι ήταν ποτέ, και γεωπολιτικά και στρατιωτικά και οικονομικά. Για πρώτη φορά έχουμε σημαντικές αμερικανικές εταιρείες που ενδιαφέρονται για επενδύσεις στην Ελλάδα.

Ταυτόχρονα, είμαστε στην πρώτη γραμμή της ανάδειξης της ιδέας της ευρωπαϊκής στρατηγικής αυτονομίας. Η Συμφωνία που υπογράψαμε με τη Γαλλία είναι πολύ σημαντική συμφωνία. Πιστεύω ότι θα είναι σημείο αναφοράς για το μέλλον της ευρωπαϊκής άμυνας. Η χώρα, στα πλαίσια των δυνατοτήτων της, εξοπλίζεται με ταχύτατο ρυθμό, όχι γιατί θέλουμε να μπούμε σε μια κούρσα εξοπλισμών αλλά γιατί αυτή είναι υποχρέωσή μας.

Ξέρετε, αυτές οι αποφάσεις παίρνονται με έναν ορίζοντα πολύ μακροπρόθεσμο. Και αναγνωρίζει κανείς, πάντα, ότι μπορεί να πάρει αποφάσεις σήμερα που ωφελημένος μπορεί να είναι ο επόμενος ο οποίος θα κυβερνήσει τη χώρα, αλλά αυτό είναι το σωστό. Δεν μπορούσε η χώρα να αφήσει το Πολεμικό Ναυτικό με πλοία επιφανείας τα οποία ήταν 30 ετών. Κάναμε την καλύτερη δυνατή επιλογή. Συνάψαμε μια συμφωνία αμυντικής συμμαχίας, αγοράσαμε Rafale με πρωτοφανή ταχύτητα, ενισχύοντας την αποτρεπτική μας δύναμη στον αέρα και προσερχόμαστε στη συζήτηση με την Τουρκία με απόλυτη αυτοπεποίθηση αλλά και με καλή διάθεση.

Ξέρετε, τίποτα δεν είναι σταθερό και όλα μπορούν και να αλλάξουν, νομίζω και να αλλάξουν προς το καλύτερο. Αν υπάρχει καλή διάθεση από την άλλη μεριά, ναι, μπορούμε να κάνουμε βήματα προόδου.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Και αναγνωρίζοντας, πολύ σύντομα, μόνο μία διαφορά κύριε Πρόεδρε, έτσι δεν είναι;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Η διαφορά είναι η οριοθέτηση των θαλασσίων ζωνών. Εμείς δεν συζητάμε για ζητήματα αποστρατιωτικοποίησης, δεν συζητάμε προφανώς για ζητήματα κυριαρχίας, αυτά είναι ζητήματα εκτός συζήτησης για την πατρίδα μας.
*Νίκη Λυμπεράκη*: Θέλετε να ακούσετε ερωτήσεις από τους νέους ανθρώπους που είναι εδώ μαζί μας;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Βεβαίως.

*Χριστίνα Ματθαίου*: Καλησπέρα σας κύριε Πρωθυπουργέ, ονομάζομαι Χριστίνα Ματθαίου και σπουδάζω δημοσιογραφία στη New Media Studies. Ως νέος άνθρωπος θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: την περίοδο 2008 έως 2016 έφυγαν από την πατρίδα μας περίπου 450 χιλιάδες Έλληνες επιστήμονες.

Η μετακίνηση αυτή, σύμφωνα με πρόσφατη μελέτη, κόστισε πάνω από 15 δισ. ευρώ στην ελληνική οικονομία. Τι θα κάνετε για να κρατήσετε τους νέους στην Ελλάδα, αλλά και για να επιστρέψουν και αυτοί που έφυγαν; Πώς θα περιορίσετε τις αιτίες μετανάστευσής τους, που είναι η υψηλή ανεργία, οι περικοπές μισθών, οι μειωμένες κοινωνικές παροχές; Σας ευχαριστώ.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Έχουμε μιλήσει πολλές φορές για το brain drain κι έχω συναντήσει πάρα πολλά νέα παιδιά που αναγκάστηκαν να φύγουν από την Ελλάδα. Ήταν λόγοι ανάγκης, γιατί η Ελλάδα δεν προσέφερε κυρίως επαγγελματική διέξοδο στα νέα αυτά παιδιά. Πιστεύω ότι αυτό αρχίζει και αλλάζει. Κι αρχίζει και αλλάζει για τον απλούστατο λόγο ότι υπάρχουν πια περισσότερες θέσεις εργασίας στην Ελλάδα που μπορούν να καλυφθούν από παιδιά τα οποία έχουν φύγει στο εξωτερικό. Μιλάμε για καλά αμειβόμενες θέσεις εργασίας. Και μου κάνει πολλή εντύπωση ότι πολλές από τις μεγάλες εταιρείες που προσλαμβάνουν αυτήν την εποχή μου λένε ότι πάρα πολλά από τα βιογραφικά τα οποία λαμβάνουν είναι από παιδιά στο εξωτερικό τα οποία θέλουν να γυρίσουν στην Ελλάδα.

Αυτό είναι ενθαρρυντικό, είναι ένα πρώτο βήμα. Δεν έχουμε ακόμα αντιστρέψει το brain drain, αλλά είναι ενδεικτικό ότι κάτι αλλάζει. Αυτό το οποίο, επίσης, αλλάζει είναι το γεγονός ότι βελτιώνεται το διαθέσιμο εισόδημα των μισθωτών αυτής της κατηγορίας. Η κατάργηση της εισφοράς αλληλεγγύης βοηθάει το διαθέσιμο εισόδημα. Ένας από τους λόγους που φεύγανε αυτά τα νέα παιδιά δεν ήταν κατ’ ανάγκη ότι δεν είχαν δουλειά, αλλά ότι η φορολογία στην Ελλάδα ήταν τόσο υψηλή που δεν τους έμεναν, τελικά, αρκετά για να αισθάνονται ότι δικαιολογείται η παραμονή τους στη χώρα μας. Κι αυτό είναι κάτι το οποίο έχει αρχίσει και αλλάζει, δηλαδή τα κίνητρα πια για να επιστρέψουν είναι πολύ πιο ευνοϊκά.

Και πιστεύω ότι οι νέοι άνθρωποι που γυρίζουν στην πατρίδα μας σήμερα πρέπει να αισθάνονται ότι η Ελλάδα πηγαίνει στη σωστή κατεύθυνση. Δεν είναι εύκολη απόφαση. Κι εγώ έχω περάσει από αυτήν την απόφαση. Θυμάμαι το 1997 δούλευα στο εξωτερικό και κάποια στιγμή πήρα την απόφαση, με την κόρη μου τότε λίγων μηνών, να γυρίσω στην Ελλάδα. Το έκανα γιατί πίστευα ότι θα είχα μια καλή δουλειά και ότι η χώρα πήγαινε, εν πάση περιπτώσει, σε μία κατεύθυνση που με έκανε να αισθάνομαι πιο αισιόδοξος για τη συνολική της πορεία.

Αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε και τα παιδιά τα οποία έμειναν, όχι μόνο τα παιδιά τα οποία έφυγαν. Και γι’ αυτό το πρώτο μας μέλημα πρέπει να είναι η μείωση της ανεργίας. Η ανεργία μειώθηκε σχεδόν 4 μονάδες -δεν είναι λίγο- αυτά τα τελευταία δύο χρόνια. Αλλά έχουμε ακόμα πολύ δρόμο να διανύσουμε. Και το ζήτημα βέβαια δεν είναι μόνο η εργασία, είναι οι μισθοί. Αναφέρθηκες στο ζήτημα των μισθών. Οι μισθοί στην Ελλάδα είναι ακόμα χαμηλοί και πρέπει οι μισθοί να ευθυγραμμιστούν με την αναπτυξιακή δυναμική της χώρας. Σε διάφορους κλάδους συμβαίνει. Πολλές φορές μου λένε εργοδότες «δεν βρίσκω υπαλλήλους». Τους λέω: «πλήρωσε περισσότερο, πλήρωσε περισσότερο». Υπάρχουν κλάδοι που γίνεται αυτό.

Αλλά θα πρέπει να αντιμετωπίσουμε και το ζήτημα του κατώτατου μισθού. Και εκεί, όπως είπα πριν, θα γίνει μία όχι ευκαταφρόνητη αναπροσαρμογή, διότι το πρόβλημα σήμερα το οποίο ακούω από πολλά νέα παιδιά είναι το πρόβλημα του διαθέσιμου εισοδήματος.

Και βέβαια δεν αρκούν μόνο αυτά τα οποία έχουμε κάνει. Δουλεύουμε μία πολιτική στέγης για τα νέα ζευγάρια. Πιστεύω, ότι αυτό θα έχει ιδιαίτερα σημαντικό αποτύπωμα διότι πια υπάρχει πρόβλημα. Η θετική πλευρά μιας αγοράς ακινήτων η οποία αναπτύσσεται είναι ότι ανεβαίνουν τα ενοίκια. Και αν μεν έχεις δικό σου σπίτι, έχει καλώς. Και εκεί βοήθησε η γονική παροχή, σε πείσμα της κριτικής που ακούσαμε. Μεταβιβάστηκαν περιουσίες από την προηγούμενη γενιά στη νέα γενιά. Άρα και μεγαλύτερη κίνητρο, ενδεχομένως, να επενδύσεις σε ένα διαμέρισμα που μπορεί να κληρονομήσεις, να το αναβαθμίσεις.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Αν δεν έχεις όμως, δεν φτάνει ο μισθός.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αλλά αν δεν έχεις υπάρχει μεγάλο πρόβλημα. Χρειαζόμαστε, λοιπόν, μία πολιτική στέγης για τα νέα παιδιά, για τα νέα ζευγάρια. Και πιστεύω ότι σύντομα θα είμαστε σε θέσεις να κάνουμε ανακοινώσεις.

Για εμένα αυτό θα είναι πολύ σημαντικός πυλώνας της πολιτικής μας για τη δεύτερη τετραετία, εφόσον με το καλό μας εμπιστευτεί ο ελληνικός λαός.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Περίπου μία έτσι μικρή αίσθηση…

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Θα είναι μία σύνθετη πολιτική. Να σας δώσω ένα παράδειγμα, έχουμε πάρα πολλά άδεια διαμερίσματα.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Α, μάλιστα.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και παραμελημένα.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Έχουμε πράγματι.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Για να σκεφτούμε λίγο τι μπορούμε να κάνουμε και τι κίνητρα μπορούμε να δώσουμε, ώστε τα διαμερίσματα αυτά να ξαναμπούν στην αγορά.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Και να αναζωογονηθεί…

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Πολλά εκ των οποίων μάλιστα είναι και στην ευρύτερη περιοχή στο κέντρο της Αθήνας.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Εδώ που είναι φωτιά και τα ενοίκια. Στην πρώτη σας ερώτηση στον Πρωθυπουργό, βγάλατε και είδηση συνάδελφε.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Δεύτερη ερώτηση, μία άλλη κυρία, παρακαλώ. Ναι, η αλήθεια είναι ότι είναι λίγο σπάνιο, έτσι; Να ξεκινάς την καριέρα σου με ερώτηση στον Πρωθυπουργό.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Με είδηση από τον Πρωθυπουργό.

*Κατερίνα Βάζου*: Ονομάζομαι Κατερίνα Βάζου. Σπουδάζω δημοσιογραφία στη New Media Studies. Κύριε Μητσοτάκη, ως γυναίκα θα ήθελα να σας ρωτήσω το εξής: το κίνημα του #MeToo έφερε στο προσκήνιο σοβαρές περιπτώσεις ωμής παραβίασης των δικαιωμάτων της γυναίκας, αλλά έστρεψε για άλλη μια φορά τα φώτα στην υποβαθμισμένη θέση της γυναίκας στην ελληνική κοινωνία. Πώς εσείς μπορείτε να συμβάλετε στην άρση των αδικιών στον επαγγελματικό και κοινωνικό στίβο;

Γιατί η εκπροσώπηση των γυναικών στη Βουλή και σε κορυφαίες πολιτικές θέσεις είναι ακόμα μικρή; Η επιλογή της Κατερίνας Σακελλαροπούλου στη θέση του Προέδρου της Δημοκρατίας είναι το πρώτο βήμα;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Κατ’ αρχάς ζητώ συγγνώμη που σας γύρισα την πλάτη καθ’ όλη τη διάρκεια της συζήτησης, αλλά μου επιβλήθηκε από τους κανόνες της σκηνοθεσίας. Πιστεύω ότι η επιλογή της Προέδρου της Δημοκρατίας είχε και αυτόν τον συμβολισμό. Και νομίζω ότι είναι σημαντικό, ναι, ότι έχουμε για πρώτη φορά γυναίκα Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Κάτι λέει για το πώς μπορούν νέες κοπέλες, νέα κορίτσια να φανταστούν το μέλλον τους. Ότι δεν υπάρχει, δηλαδή, κάποια γυάλινη οροφή πάνω από την οποία δεν μπορούν να φτάσουν. Έχουμε όμως ακόμα πρόβλημα εκπροσώπησης και στη Βουλή, παρότι έχουμε ποσοστώσεις στα ψηφοδέλτια μας. Το τελικό αποτέλεσμα δεν είναι αντιπροσωπευτικό. Δεν λείπουν οι γυναίκες από τα ψηφοδέλτια. Αλλά δεν ψηφίζονται γυναίκες. Αν σκεφτεί κανείς ότι το 50% και πλέον του εκλογικού σώματος είναι γυναίκες, ίσως οι γυναίκες δεν ψηφίζουν γυναίκες. Να το σκεφτούμε λίγο αυτό διότι αριθμητικά…

*Νίκος Φιλιππίδης*: Κάτι γίνεται.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: …Ή οι άντρες δεν ψηφίζουν καθόλου γυναίκες. Δεν ξέρω. Αλλά σίγουρα αυτό είναι κάτι στο οποίο πρέπει να δώσουμε παραπάνω δυνατότητες. Εμείς προσπαθούμε να κάνουμε, γυναίκες να ασχοληθούν με τα κοινά. Είναι κάτι το οποίο με έχει απασχολήσει πολύ ως Πρόεδρο της Νέας Δημοκρατίας και νομίζω ότι έχουμε κάνει κάποια βήματα. Αλλά ακόμα δεν είμαστε εκεί που θα θέλαμε.

Από εκεί και πέρα, το #MeΤoo ήταν μια τομή στο χρόνο. Και όλο το σχέδιο δράσης ισότητας των φύλων το οποίο έχουμε παρουσιάσει θέτει ένα πλαίσιο συνολικό το οποίο αφορά τα δικαιώματα αλλά και τις ευκαιρίες των γυναικών. Και νομίζω ότι όλη η δημοσιότητα του #MeToo δεν ήρθε για να φύγει. Είναι πια μια πραγματικότητα. Άλλαξαν οι συνήθειες, άλλαξε η αντίληψη για το πώς βλέπουμε, αντιμετωπίζουμε τις γυναίκες στο χώρο εργασίας.

Υπάρχει ο φόβος πια. Ευτυχώς. Επιτέλους. Υπάρχει ο φόβος ότι κάποιος μπορεί να σε καταγγείλει, το οποίο δεν συνέβαινε στο παρελθόν. Όλοι θεωρούσαμε ότι μπορεί να γίνονται πράγματα και όλοι να τα γνωρίζουν και κανείς να μην μιλάει για αυτά.

Και βέβαια, από εκεί και πέρα, επιμένω πάρα πολύ και στη συμμετοχή των γυναικών στην αγορά εργασίας. Αυτό είναι πολύ πολύ σημαντικό για μένα. Έχουμε ακόμα χαμηλή συμμετοχή, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να βοηθήσουμε τις νέες μαμάδες. Τώρα ξεκινάμε τον θεσμό της «Νταντάς της γειτονιάς». Είναι πιλοτικά προγράμματα τα οποία υποστηρίζουν νέες μητέρες, νέες οικογένειες μάλλον, στην ανατροφή των παιδιών.

Έχουμε πολύ ενδιαφέροντα προγράμματα για μεγάλες επιχειρήσεις, τις χρηματοδοτούμε για να δημιουργήσουν παιδικούς σταθμούς εντός των επιχειρήσεων για να μπορούν οι γυναίκες -ή ενδεχομένως και οι πατεράδες- να παίρνουν τα παιδιά και να ξέρουν ότι μπορούν να μείνουν κάπου τα παιδιά.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Οι «Νταντάδες της γειτονιάς».

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Οι «Νταντάδες της γειτονιάς», είναι πολύ σημαντικός θεσμός. Τώρα αρχίζουμε και τον υλοποιούμε. Δώσαμε άδεια πατρότητας για πρώτη φορά σε αυτή την έκταση, ώστε να δείξουμε ότι στηρίζουμε εν τω συνόλω την οικογένεια. Δίνουμε 2.000 ευρώ για κάθε νέο παιδί το οποίο γεννιέται στην Ελλάδα από 1/1/2020. Είναι μια σημαντική οικονομική βοήθεια για μια οικογένεια που σκέφτεται να κάνει το βήμα για να κάνει παιδί.

Νομίζω η ισορροπία μεταξύ δουλειάς-οικογένειας που αφορά τη γυναίκα αλλά αφορά και τον άντρα, διότι αλλάζουν πια οι συνήθειες και οι άντρες μπαίνουν -και ευτυχώς πολύ περισσότερο στα νέα ζευγάρια- στην ανατροφή των παιδιών, με κάνουν αισιόδοξο ότι πολλά από τα στερεότυπα του παρελθόντος θα τα αφήσουμε πίσω μας. Οι γυναίκες θα διεκδικήσουν περισσότερη συμμετοχή στην πολιτική, στην οικονομική ζωή. Έχουμε πια ποσοστώσεις και για τα Διοικητικά Συμβούλια των επιχειρήσεων.

Αυτό δηλαδή που λέμε «gender balance» και με τακτικές επιθετικές, όπως είναι οι ποσοστώσεις στην αρχή, είναι σίγουρα απαραίτητοι κανόνες για να φτάσουμε στο σημείο που θέλουμε τελικά να βρεθούμε.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Να δούμε αν θα αποδώσουν βέβαια, γιατί όπως επισημάνατε στη Βουλή δεν έχουν αποδώσει οι ποσοστώσεις. Η θετική διάκριση δεν έφερε το αποτέλεσμα.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Ναι, στα ψηφοδέλτια υπάρχει βέβαια.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Ναι, προφανώς, επειδή υπάρχει ο κανόνας, η υποχρέωση. Κλείνοντας, ο τίτλος του συνεδρίου μας είναι «Ο Κόσμος που Αλλάζει». Κύριε Πρόεδρε δυστυχώς η συγκυρία γεωπολιτικά και οικονομικά μας επέβαλε να μιλήσουμε για αλλαγές όχι ευπρόσδεκτες, τεκτονικές, δύσκολες. Θα ήθελα έτσι να μοιραστείτε μαζί μας κωδικοποιημένα κατά το δυνατόν το όραμά σας για τη χώρα. Υπάρχουν εκείνα που δεν τα συζητάμε, αυτά που τα νιώθουμε πολυτέλειες. Η ψηφιακή εποχή, οι ψηφιακοί νομάδες, τα ταξίδια, η τηλεργασία, ο ιατρικός τουρισμός. Ποια είναι η Ελλάδα που ονειρεύεστε και αν δεν υπήρχαν αυτές οι κρίσεις θα θέλατε να διαμορφωθεί;

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Δεν ξέρω αν είναι πολυτέλειες ή αν είναι μια πραγματικότητα.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Πολυτέλειες για τη δημόσια συζήτηση εννοώ, έτσι όπως είμαστε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Κι όμως, αυτή είναι η Ελλάδα που αλλάζει. Όταν κάποια στιγμή είχα κάνει μια αναφορά για την ποιότητα ζωής στην Ελλάδα η οποία λοιδορήθηκε από κάποιους, είναι κάτι το οποίο εξακολουθώ και επιμένω και το υποστηρίζω: ζούμε σε μία χώρα που έχει τη δυνατότητα να προσφέρει στους κατοίκους της, αλλά και σε αυτούς που ενδεχομένως θα την επισκεφθούν ή θα την επιλέξουν για χώρα εργασίας, μία μοναδική ποιότητα ζωής την οποία θέλουμε να ευθυγραμμίσουμε με τις ευκαιρίες που μπορούμε να δίνουμε στους Έλληνες να μπορούν να διακρίνονται.

Σας μίλησα και πριν για μία Ελλάδα όπως την οραματίζομαι, που θα είναι ένα πραγματικά σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος. Και αυτή η σύγκλιση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο στα εισοδήματα, στην ποιότητα παροχής υπηρεσιών, σε ένα κράτος το οποίο θα δουλεύει για τον πολίτη, αυτό, νομίζω ότι, πρέπει να είναι το όραμά μας.

Δεν έχουμε κανένα λόγο να θεωρούμε ότι είμαστε υποδεέστεροι πολλών άλλων ευρωπαϊκών χωρών, γιατί πραγματικά πιστεύω ότι δεν είμαστε. Έχουμε τη δυνατότητα κι έχουμε αποδείξει ότι μπορούμε να κάνουμε όχι απλά βήματα, μπορούμε να κάνουμε άλματα σε αυτήν την κατεύθυνση.

Πάρτε για παράδειγμα τη διαδικασία του εμβολιασμού, στην οποία αποτυπώνεται το ψηφιακό μας όραμα, συνδεδεμένο με το ανθρώπινο πρόσωπο ενός προσωπικού -υγειονομικού, στρατιωτικού, της Πολιτικής Προστασίας- που έβαλαν πλάτη σε όλη αυτή την επιχείρηση.

Μπορούμε να εκπλήξουμε τους εαυτούς μας ευχάριστα. Έχουμε τη δυνατότητα να το κάνουμε. Όπως σας είπα, δεν θέλω να φαίνομαι ως ουτοπιστής ή ως υπερβολικά αισιόδοξος. Περνάμε μια δύσκολη συγκυρία αλλά επειδή γράφονται και πολλά βιβλία Ιστορίας τελευταία, 200 χρόνια από την Ελληνική Επανάσταση και στο παρελθόν περάσαμε δυσκολίες. Κι επειδή η κρίση, όπως σας είπα, -σε αντίθεση με την κρίση του 2015, την οποία την προκαλέσαμε εμείς οι ίδιοι, πυροβολήσαμε τα πόδια μας- αυτές είναι εξωγενείς κρίσεις, να δούμε πως μπορούμε να τις μετατρέψουμε σε ευκαιρία.

Η ενεργειακή μετάβαση, και να κλείσω με αυτό, δεν είναι πια μία ανάγκη μόνο περιβαλλοντική, είναι και μία ανάγκη γεωστρατηγική, γεωπολιτική. Θα επιταχυνθεί εκ των πραγμάτων και θα έχει βραχυπρόθεσμο επενδυτικό κόστος, μεσοπρόθεσμο όμως οικονομικό όφελος για όλους, από τη στιγμή που η ενέργεια θα παράγεται από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, θα είναι δική μας, θα είναι εγχώρια, δεν θα χρειαζόμαστε κανέναν για να την εισάγουμε και θα είναι πάρα πάρα πολλή…

*Νίκος Φιλιππίδης*: Χρειάζεται πλαίσιο βέβαια κι έχουμε μείνει λίγο πίσω κ. Πρωθυπουργέ στο χωροταξικό.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Όχι στις ΑΠΕ. Η ταχύτητα με την οποία προχωράμε, σας διαβεβαιώνω ότι έχουμε πολύ παραπάνω αυτή τη στιγμή από τις ανάγκες της χώρας. Θα γίνουν τα έργα αυτά κι αν χρειάζεται να σαρώσουμε γραφειοκρατικά εμπόδια.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Αυτό.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Αυτή είναι και η κατεύθυνση που μας δίνει η Ευρώπη αυτή τη στιγμή. Να είστε απολύτως σίγουρος ότι θα το κάνουμε.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Λοιπόν, ας μην κάνουμε άλλο κατάχρηση. Σας έχουμε κρατήσει αρκετά.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ευχαριστούμε θερμά.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Κύριε Πρόεδρε, ευχαριστούμε θερμά.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Πάντα ξεφεύγουμε λίγο. Ευχαριστούμε θερμά που ήσασταν εδώ στο 1ο Συνέδριο του Οικονομικού Ταχυδρόμου.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Και εύχομαι καλή επιτυχία κατ’ αρχάς, στον Οικονομικό Ταχυδρόμο, ένα περιοδικό το οποίο εμείς -για τους νεότερους που είναι στην παρέα- μας, υπήρξε σημείο αναφοράς. Σημείο αναφοράς όταν αρχίσαμε να εξοικειωνόμαστε με τις πολιτικές και τις οικονομικές εξελίξεις.

*Νίκη Λυμπεράκη*: Και θα ξαναγίνει.

*Νίκος Φιλιππίδης*: Ευχαριστούμε θερμά, κύριε Πρόεδρε.

*Κυριάκος Μητσοτάκης*: Εγώ ευχαριστώ.